LPG'den Dolayı Mazda 2 Aracımın Sübapları Değişmesi Gerekiyormuş

[alpulusoglu 74]

49 dakika önce, Mutlu Tekir :

Ne güzel söyledin Ufuk hocam. ABD'de adamlar 4.0 motorları lpg ile sunuyor, Avrupa daha çevreci diye geçiyor, bizim ustalara bak sen. 

İyi ki VAG grubu kullanmıyorsunuz o zaman alpulusoglu, zira turbo benzinli motorları sıkıştırınca yağ yakabiliyor, hem de öyle böyle değil. Ya böyle ciddi sorunları olan araca sahip olsaydınız nolurdu açıkçası merak ettim. Benzinde az yakan araca geçin derim o zaman. Hiç mazdada vakit harcamayın.

O çok bilen ustalar Toyota'ya da lpg ye en uyumlu araç diyorlar güya.

Vag modellerine asla gecmeyi dusunmem hem dsg hemde dediginiz gibi yag yakan modellerini gordukten sonra mazda aldim halada kullaniyorum. Alirkende sehir ici ne kadar yakacagini bilmeme ragmen yol tutusu donanimi sorunsuzlugu almamda ki en buyuk etkenlerdi. Eger onceligim yakit olsaydi muhtemelen baska modellere bakardim direk bu kadar cok yakan araca binmezdim 3 e 5 e bakacak olsaydim. 94 bin km dir dayaniyorum   

46 dakika önce, Zealot :

evde lpg kullananların tencereleri , doğal gaz kullananların tencerelerine göre  çok daha çabuk aşınıyor..

granit tava aldık geçen...  tefal den...   10 yıl garantisi varmış ama  doğalgazda kullanırsan 10 yıl geçerli oluyor dediler..

doğalgazda 10 yıl ,  lpg'de en fazla 5 yıl gidiyormuş.. 

granit tavaların içindeki magnezyum sülfat bi karbür endoplazmik retikulum alaşım,  lpg ile uyumsuzluk yapıyormuş

Tabi canim arabasina evdeki tupu baglayan varmis hatta ayni seyler diye

[İlhan 6.830]

22 saat önce, Erçay :

Şimdi Ahmet hocam durumu şöyle izah edeyim, Benim aracım benzinde ortalama 50 kuruş gazda ise ortalama 27 kuruş yakıyor güncel değerlerle. Bu ne demektir, kilometrede 23 kuruşluk bir kar var, hadi 3 kuruşu da benzine geçene kadar olan kısım diye atalım yuvarlak hesap olsun 20 kuruş kar var. Subapların değişmesi gerekeceği kesin çünkü subaplarımız magnezyum alaşımlı bir maddeden imal ediliyor lpg yanma ısısına uzun süre dayanamayacağı aşikar. Ne kadar dayanacağı ise kullanıma, montaja ve gaz ayarına göre değişir. Güzel bir montajımız var, sakin de bir kullanıcıyız yüksek devire çıkmak istediğimizde benzine alıyoruz ve güzel bir gaz ayarımız var aracımız ne fakirde ne de zenginde çalışıyor. Bu durumda subap değişimi ihtiyacımız 100 binden önce olmaz. km'de 20 krş karımız vardı, 100 bin kmde karımız 20 bin lira, 20 bin lira kar edilen yerde 3 bin lira aranmaz herhalde, tabi herkesin düşüncesine de saygılıyız. Geçmiş olsun diyorum. Birkaç yerden daha fiyat alırsanız daha uygun bir fiyat bulursunuz diye tahmin ediyorum, bir de LPG ile kullanmaya devam edecekseniz çelik nikel alaşımlı subap tercih edebilirsiniz. 

Erçay yani bize söyleyecek şey bırakmayacak şekilde özetlemişsin. Konuyu kilitlesek yeridir.    

Not: Eş zamanlı açılan, aynı içerikli iki konu birleştirilmiştir.

[Burak 5.122]

Mesele supap değil yeğen, supap yatağı..

Not : kelimenin aslı "supap"mış, makaleyi yazdıktan sonra öğrendim  

[Erçay 27]

14 saat önce, İlhan :

Erçay yani bize söyleyecek şey bırakmayacak şekilde özetlemişsin. Konuyu kilitlesek yeridir.    

Not: Eş zamanlı açılan, aynı içerikli iki konu birleştirilmiştir.

Teveccühün İlhan abi   Konu başlığındaki iddialı sitem beni uzun bir açıklama yapmaya teşvik etti. Herşeyi yazdığım için kamuoyundan özür dilerim  ben ekseriyetle benzinli araç alıp lpg montajını kendim yaptırırım, hiç supapsal bir sorun ile karşılaşmadım, mevcut aracım olan Mazda 3’ü ise LPG’li olarak aldım ama şans bu ki 16 supap da orjinalleriyle değiştirilmiş, inşallah uzun bir süre bana sıkıntı çıkarmayacak, en azından umudum o yönde  

[İlhan 6.830]

9 saat önce, Erçay :

Teveccühün İlhan abi   Konu başlığındaki iddialı sitem beni uzun bir açıklama yapmaya teşvik etti. Herşeyi yazdığım için kamuoyundan özür dilerim  ben ekseriyetle benzinli araç alıp lpg montajını kendim yaptırırım, hiç supapsal bir sorun ile karşılaşmadım, mevcut aracım olan Mazda 3’ü ise LPG’li olarak aldım ama şans bu ki 16 supap da orjinalleriyle değiştirilmiş, inşallah uzun bir süre bana sıkıntı çıkarmayacak, en azından umudum o yönde  

"Lpg" konusunda ben de vakti zamanında, çok ön yargılıymışım.  Hem MazdaClubTR hem SubaruClubTR olsun bu forumlar sayesinde Lpg konusunda çok bilgi sahibi oldum. Her iki forumda da çok bilgili, deneyimli, tecrübeli değerli arkadaşlar var. Bu arkadaşların sayesinde gereksiz şekilde ön yargılı olduğumu fark ettim. Öğrenmenin, tecrübe etmenin yaşı yok..  Bir kez daha bunu yaşayarak gördüm.  

[Erçay 27]

Evet iki forumda Çok güzel bildiler barındırıyor, öğrenmeye aç olanlar kesinlikle istifade edicek birşeyler bulacaktır. Lpg konusu da böyle, motorun ömrünü bitirir bir klişedir, LPG’nin verdiği zarar supaplaradır. Değişip yola devam edilir  

[fatih erkan12 1]

Selamlar herkese, aracınızı istanbul avrupa' da nereye götürüyorsunuz, özel servis olarak önerebileceğiniz yer var mıdır diye sormak isterim sizlere. ben internette Japon Oto Özel Servis ve Ali Usta Topkapı olarak 2 yer buldum. sizlerin önereceği nereler vardır?

 

 

[İlhan 6.830]

26 dakika önce, fatih erkan12 :

Selamlar herkese, aracınızı istanbul avrupa' da nereye götürüyorsunuz, özel servis olarak önerebileceğiniz yer var mıdır diye sormak isterim sizlere. ben internette Japon Oto Özel Servis ve Ali Usta Topkapı olarak 2 yer buldum. sizlerin önereceği nereler vardır?

Yüksel Oto 

Güngören sanayii sitesi 1.blok no 55 İkitelli.

telefon 0212 6717910 - 0536 626 00 16

Oto Veysel - Engin Şenler - Öner Usta Tel : 0535 822 98 98 - 0532 544 39 18

[Ahmetyerli 0]

07.11.2017 at 10:32, Erçay :

Evet iki forumda Çok güzel bildiler barındırıyor, öğrenmeye aç olanlar kesinlikle istifade edicek birşeyler bulacaktır. Lpg konusu da böyle, motorun ömrünü bitirir bir klişedir, LPG’nin verdiği zarar supaplaradır. Değişip yola devam edilir  

Degisip yola devam edilio ama en iyisini taktir yine bozuluyormus.

[dr_azoom 236]

04.11.2017 at 18:03, Ahmetyerli :

2009 lpg li 1.3 mazda2. 79000 de.bugun bi mazda ustasina goturdum.lpg den dolayi subaplar bozulmus dedi ve. 3bin ve 3500 arasi fiyat cikardi.mazdasi olupta lpg kullanan varmi arjadaslar

 

 

05.11.2017 at 18:15, Ahmetyerli :

Fiyati veren yetkili servis degil. Mazdadan iyi anlayan bi tamirci.3bin ve 3500 arasi tutar dedi.her seyin orjinalini takacakmis

iyi bir tamirci nasıl olacakta orjınal takacak , laf oyunlarına kanmayın bence ,

1- sanayi köşelerinde 50m2'yer

2- yetkili servis hariçi orjınal parçayı bulması mümkün değil.

3- vergi levhası bile yoktur 

4- dükkan kendi adına değil ya eşinin yada amcaoğlunun adınadır , sıkıntılı bir durumda yırtmak için

 

şuan tüm mazda yetkili servislerde araçınızın yaşından dolayı yedek parça ve işçilikte %30 indirim var.. 

[Erçay 27]

Bir saat önce, Ahmetyerli :

Degisip yola devam edilio ama en iyisini taktir yine bozuluyormus.

ilk mesajımda durumu özetlemiştim, bozmuyor diye bir iddiam da yok zaten ama büyük resimde supap masrafını düştüğünüzde bile elinde 17-18 bin liralık bir kar kaldığını anlattım. Yeni nesil otomobillerin bir çoğu magnezyum alaşımlı supap kullanıyor. Yani bu supap ayarının bozulması veya yanması mazdaya özgü bir durum değill tüm markalar için geçerlidir. 

[İlhan 6.830]

14 saat önce, Ahmetyerli :

Degisip yola devam edilio ama en iyisini taktir yine bozuluyormus.

Ben şimdi anladım sizi.

Siz istiyorsunuzki bir kere takayım, gerekirse pahalı olsun ama, hiç bozulmasın ömürlük olsun. 

Çözüm basit, O zaman Lpg takmayacaksınız. Zaten Lpg'ye de 25 kuruşluk zam geldi-gelecek hatta bu satıları yazarken belki de geldi..

[Mutlu Tekir 2.501]

Subaplar tamamen ömürlüktür diye bir kaide yok ki. Lpgde 170 binde olacaksa benzinde 300binde olacak. Ama o km ye gelesiye kadar motor zaten yağ yakmaya başlayıp rektefiye olacak. Sanki bir aracı ömür boyu mu kullanıyoruz? 

[fatih erkan12 1]

08.11.2017 at 10:26, İlhan :

Yüksel Oto 

Güngören sanayii sitesi 1.blok no 55 İkitelli.

telefon 0212 6717910 - 0536 626 00 16

Oto Veysel - Engin Şenler - Öner Usta Tel : 0535 822 98 98 - 0532 544 39 18

İlginiz için çok teşekkür ederim.  Yüksel Oto'nun sayfasını da buldum. bir kenara not ediyorum ihtiyacım olduğunda soluğu orada alacağım.

[NoooFearrrr 597]

LPG taktıracak arkadaşlara önerim şu araca lpg yi takmadan önce sübap bagalarını daha dağlam bir metaryelle değiştirin olsun bitsin, eski motorlar gibi dayanıklı olunca sorun kalmaz sonraya bırakıpta aman gittimi yoksa idare edermi sıkıntısını yaşamaz kimse.

[ezengin 13]

08.11.2017 at 09:52, fatih erkan12 :

Selamlar herkese, aracınızı istanbul avrupa' da nereye götürüyorsunuz, özel servis olarak önerebileceğiniz yer var mıdır diye sormak isterim sizlere. ben internette Japon Oto Özel Servis ve Ali Usta Topkapı olarak 2 yer buldum. sizlerin önereceği nereler vardır?

 

 

Merhaba. Sana merser servisi öneririm Acıbadem'de. Ustaların tecrübelin ve herşeyi detaylı olarak araban üzerinde göstererek anlatıyorlar. 

Benim aracıma 120 binde iken brc LPG takıldı. Şuan 148 binde. Tık etmedi henüz subaplar. Fakat illa ki edecek. Ustaların dediği gibi yüksek devirli kullanacak isek benzinden kullanmak ve uzunu o yolda sık aralıklarla devreye benzini alarak kullanırsanız sübap değişim ömrünü hayli uzatmış olursunuz. Ben aracı asla ısınmadan hareket ettirmem benzinde ısınmasını sağlamaya çalışırım. Bu şekilde bakalım ne kadar gidecek. Sübap yandığında buradan paylaşırım tekrar. Saygılar

[alpulusoglu 74]

Ilginc bir baslik olmus. Sirali sistem icin emme manifoldu delinecek ve yeni enjektorler takilacak.sivi  haldeki lpg gaz haline cevrilip enjektorlerle manifolda gider zaten bu bahsettiklerimin hepsini bildiginize eminim isinmak icin giris yapiyorum hemen laf etmeyin.

Yakit olarak lpg motoru kurutmaz ornegin. Benzininde icinde bazi katkilar vardir motoru korumasi icin.ayni zamanda port enjeksiyonlu arabalarda benzin sividan gaza gecerken cevresini sogutur.bu arada valfler yaglanir.lpg de bu bahsettiklerim yok aslinda kuru denmesi bundan.

Lpg normalden daha fazla yakit tuketimine neden olur.nedenide lpg nin benzine gore daha az enerjiye sahip olmasidir.yani kisaca arabanin ihtiyaci olan enerji sabit ama bu lpg icin benzinden daha fazlasina esittir.ayrica lpg de ne yaparsaniz yapin gucten kayip mutlaka olacaktir yok diyenlerin hissedemeyecek kadar dusuk sekilde ayarlatmis olmalari muhtemel.nedeni basit lpg daha az enerjiye sahip ve gaz halinde oldugu icin cok daha fazla yer kaplar.yani silindire hava cekerken ayni zamanda gaz da cekilir yani lpg havanin yerini alir.sivi buna gore daha yogundur ve daha az yer kaplar . Yani lpg verimi azaltir.birde lpg benzine gore daha yavas yanar tabiki.son olarak lpg sicakligi benzine gore cok daha yuksektir.buda cevresini daha fazla isitmasina sebep olur.yani her sayfada yakinilan subap muhabbeti bu. Bilinenin aksine turbolu araclar (sivi lpg sistemi ile ) atmosferiklere gore biraz daha uyumludur.

Daha oncede belirttim tekrar soyluyorum motorun omurunu kisitliyorsunuz. Son gelen lpg zamlari,  taktirmasi vs bana gore degmez .3 5 kurus kar icin aldiginiz risk garanti durumu vs diye listeyi uzatirsam kesinlikle degmez. he tofasi olana tavsiye ederim. Ama canim mazdalara kiymayin lutfen iyi forumlar herkese

[Mutlu Tekir 2.501]

55 dakika önce, alpulusoglu :

Ilginc bir baslik olmus. Sirali sistem icin emme manifoldu delinecek ve yeni enjektorler takilacak.sivi  haldeki lpg gaz haline cevrilip enjektorlerle manifolda gider zaten bu bahsettiklerimin hepsini bildiginize eminim isinmak icin giris yapiyorum hemen laf etmeyin.

Yakit olarak lpg motoru kurutmaz ornegin. Benzininde icinde bazi katkilar vardir motoru korumasi icin.ayni zamanda port enjeksiyonlu arabalarda benzin sividan gaza gecerken cevresini sogutur.bu arada valfler yaglanir.lpg de bu bahsettiklerim yok aslinda kuru denmesi bundan.

Lpg normalden daha fazla yakit tuketimine neden olur.nedenide lpg nin benzine gore daha az enerjiye sahip olmasidir.yani kisaca arabanin ihtiyaci olan enerji sabit ama bu lpg icin benzinden daha fazlasina esittir.ayrica lpg de ne yaparsaniz yapin gucten kayip mutlaka olacaktir yok diyenlerin hissedemeyecek kadar dusuk sekilde ayarlatmis olmalari muhtemel.nedeni basit lpg daha az enerjiye sahip ve gaz halinde oldugu icin cok daha fazla yer kaplar.yani silindire hava cekerken ayni zamanda gaz da cekilir yani lpg havanin yerini alir.sivi buna gore daha yogundur ve daha az yer kaplar . Yani lpg verimi azaltir.birde lpg benzine gore daha yavas yanar tabiki.son olarak lpg sicakligi benzine gore cok daha yuksektir.buda cevresini daha fazla isitmasina sebep olur.yani her sayfada yakinilan subap muhabbeti bu. Bilinenin aksine turbolu araclar (sivi lpg sistemi ile ) atmosferiklere gore biraz daha uyumludur.

Daha oncede belirttim tekrar soyluyorum motorun omurunu kisitliyorsunuz. Son gelen lpg zamlari,  taktirmasi vs bana gore degmez .3 5 kurus kar icin aldiginiz risk garanti durumu vs diye listeyi uzatirsam kesinlikle degmez. he tofasi olana tavsiye ederim. Ama canim mazdalara kiymayin lutfen iyi forumlar herkese

Dediklerinizi biraz açalım.

1- Benzin de manifolda püskürtülüp havayla birlikte sıcak yanma odasına girdiğinde buharlaşır. Bir miktarı da subap yüzeylerine değerek buradan ısı soğurarak buharlaşır ve subapların bir miktar sıcaklığının daha düşük olmasını sağlar. Benzinde subap yanmamasının nedenlerinden biridir.

2- Yanma sonucu litre başına verilen enerji lpg'nin benzine göre %10 azdır. Bu nedenle lpg benzine oranla hacimsel olarak daha fazla tüketilir. Verimin düşmesinin nedeni gaz fazından olmasından ötürü püskürtülen yakıtın tamamının silindir içine alınamaması, subap overlap zamanında bir kısmının dışarı kaçmasındandır. Gaz fazındaki yakıtların volümetrik verimleri bu nedenle sıvı fazındaki gazlara göre daha düşüktür.

Hataları düzeltelim.

1- Benzinin yağlama özelliği yoktur, bahsedilen olay buharlaşma esnasında ısı soğurmasıdır. Subap yanmamasının bir diğer nedeni de benzinin yanma sonucu oluşturduğu ince kurum tabakasıdır. Yalıtkan özelliği görür, subap yüzeyinin yanma sonucu ısıya direk maruz kalmasını önler. Temiz subap yüzeyleri ise ısıya daha çok maruz kalır, ısıl yüklere karşı direnci azdır.

2- Lpg'de güçten kayıp sıvı sistem olursa olmaz. ABD'de satılan LPDI lı sistemler fabrikasyon olarak satılmakta. Eğer klasik sistemse volümetrik verim düşüşü nedeniyle olur.

3- LPG'nin alev hızı daha fazladır. Benzin'in 3.7 m/s iken lpgnin 4 m/s dir. 

4- LPGnin sıcaklığı benzine göre daha yüksek değildir, adyabatik yanma sıcaklığı benzinin 1993 iken, propanın 1980, bütanın 2008 santigrat derecedir. 

Sonuçlar

1- Lpg nin yüksek yanma sıcaklığının sebebi kimyasal yapısı değil, büyük ihtimalle fakir karışım sonucu sıcaklık artmasıdır. Aracımda motor çalışma sıcaklığına ulaşmışken yaptığım testte, durur halde fan devreye girme sürelerini ölçtüm ve lpg de iken fan az bir miktar daha fazla sürede devreye giriyordu. Aynı şartlarda aynı hava koşullarında motor ısınmış yapılan bu testte rölantide yanma odasında üretilen ısı ne kadar fazlaysa o kadar sık devreye gireceğinden lpg nin verdiği ısının daha az olduğunu görmüş oldum. Lpg nin egzos sıcaklığı üzerine çalışma yapıp paylaştım burada, inşallah sömestre arasında da lpg nin motor sıcaklığı, egzos sıcaklığı, emisyon ve performansı üzerine bir çalışma yapacağım. O zaman daha net anlayacağız.

2- Subap yanmasının sebebi hatalı lpg ayarı olan araçlarda evet yüksek motor sıcaklığı olabilir, ama bu lpg nin suçu değildir. Doğru ayarlanmış lpg kitinde ise suç lpg nin gaz fazında gönderilmesi nedeniyle subaplardan ısı soğuramaması, ayrıca da temiz bir yakıt olmasından ötürü subap yüzeylerinde kurum oluşturmama kaynaklı subapların ısıl yüklere olduğundan fazla maruz kalmasıdır. 

3- Herşeyden önce çevreye daha az zararı var diğer yakıtlara göre. Ne kadar fazla yaksa da hala daha ekonomik.

Kendi şehrim için örnek vereyim. Lpg 3.34 benzin 5.66

lpg %20 fazla yaktığından 3.34*1.2/5.66=%71 orana sahip, hala %29 kâr ediyorum. 50 kuruş yakacakken 35 kuruş yakıyorum.

4- Keşke sıvı sistem lpg kitlerinin fiyatı daha ucuz olsa.

Kaynak: Ali Sürmen - Motor Termodinamiği

[alpulusoglu 74]

7 saat önce, Mutlu Tekir :

Dediklerinizi biraz açalım.

1- Benzin de manifolda püskürtülüp havayla birlikte sıcak yanma odasına girdiğinde buharlaşır. Bir miktarı da subap yüzeylerine değerek buradan ısı soğurarak buharlaşır ve subapların bir miktar sıcaklığının daha düşük olmasını sağlar. Benzinde subap yanmamasının nedenlerinden biridir.

2- Yanma sonucu litre başına verilen enerji lpg'nin benzine göre %10 azdır. Bu nedenle lpg benzine oranla hacimsel olarak daha fazla tüketilir. Verimin düşmesinin nedeni gaz fazından olmasından ötürü püskürtülen yakıtın tamamının silindir içine alınamaması, subap overlap zamanında bir kısmının dışarı kaçmasındandır. Gaz fazındaki yakıtların volümetrik verimleri bu nedenle sıvı fazındaki gazlara göre daha düşüktür.

Hataları düzeltelim.

1- Benzinin yağlama özelliği yoktur, bahsedilen olay buharlaşma esnasında ısı soğurmasıdır. Subap yanmamasının bir diğer nedeni de benzinin yanma sonucu oluşturduğu ince kurum tabakasıdır. Yalıtkan özelliği görür, subap yüzeyinin yanma sonucu ısıya direk maruz kalmasını önler. Temiz subap yüzeyleri ise ısıya daha çok maruz kalır, ısıl yüklere karşı direnci azdır.

2- Lpg'de güçten kayıp sıvı sistem olursa olmaz. ABD'de satılan LPDI lı sistemler fabrikasyon olarak satılmakta. Eğer klasik sistemse volümetrik verim düşüşü nedeniyle olur.

3- LPG'nin alev hızı daha fazladır. Benzin'in 3.7 m/s iken lpgnin 4 m/s dir. 

4- LPGnin sıcaklığı benzine göre daha yüksek değildir, adyabatik yanma sıcaklığı benzinin 1993 iken, propanın 1980, bütanın 2008 santigrat derecedir. 

Sonuçlar

1- Lpg nin yüksek yanma sıcaklığının sebebi kimyasal yapısı değil, büyük ihtimalle fakir karışım sonucu sıcaklık artmasıdır. Aracımda motor çalışma sıcaklığına ulaşmışken yaptığım testte, durur halde fan devreye girme sürelerini ölçtüm ve lpg de iken fan az bir miktar daha fazla sürede devreye giriyordu. Aynı şartlarda aynı hava koşullarında motor ısınmış yapılan bu testte rölantide yanma odasında üretilen ısı ne kadar fazlaysa o kadar sık devreye gireceğinden lpg nin verdiği ısının daha az olduğunu görmüş oldum. Lpg nin egzos sıcaklığı üzerine çalışma yapıp paylaştım burada, inşallah sömestre arasında da lpg nin motor sıcaklığı, egzos sıcaklığı, emisyon ve performansı üzerine bir çalışma yapacağım. O zaman daha net anlayacağız.

2- Subap yanmasının sebebi hatalı lpg ayarı olan araçlarda evet yüksek motor sıcaklığı olabilir, ama bu lpg nin suçu değildir. Doğru ayarlanmış lpg kitinde ise suç lpg nin gaz fazında gönderilmesi nedeniyle subaplardan ısı soğuramaması, ayrıca da temiz bir yakıt olmasından ötürü subap yüzeylerinde kurum oluşturmama kaynaklı subapların ısıl yüklere olduğundan fazla maruz kalmasıdır. 

3- Herşeyden önce çevreye daha az zararı var diğer yakıtlara göre. Ne kadar fazla yaksa da hala daha ekonomik.

Kendi şehrim için örnek vereyim. Lpg 3.34 benzin 5.66

lpg %20 fazla yaktığından 3.34*1.2/5.66=%71 orana sahip, hala %29 kâr ediyorum. 50 kuruş yakacakken 35 kuruş yakıyorum.

4- Keşke sıvı sistem lpg kitlerinin fiyatı daha ucuz olsa.

Kaynak: Ali Sürmen - Motor Termodinamiği

Duzelteyim cevreye daha az zarari var gibi gozukuyor ama knox degerleri daha yuksek yani oyle bir durum soz konusu degil olcebilirsiniz isterseniz .

[İlhan 6.830]

8 saat önce, alpulusoglu :

Ilginc bir baslik olmus.

Birde biz değiştirmeden önceki başlığı görseydiniz. İlginç mi bulurdunuz ? Tuhaf mı, komik mi bilmiyorum. Neredeyse 2,5 satır konu başlığı mevcuttu.